Öncelikle Bosna’dan hoş geldiniz. Ayağınızın tozuyla sizi yakaladık. Öncelikle şunu sormak isterim. Bosna’ya ne vesileyle gittiniz? Daha önce Bosna’ya hiç gitmiş miydiniz?

Bosna’ya Srebrenica İçin Adalet Girişimcileri adlı bir inisiyatif grubunun organize ettiği bir gezi kapsamında gittik. Srebrenica katliamının üzerinden geçen on yıla rağmen suçluların halen yakalanıp adalete teslim edilmemiş olduğu biliniyor. Bir-iki gün içinde en vahşi ve alçak bir şekilde öldürülen sekiz binin üzerinde insan kim vurduya getirilmeye çalışılıyor.

27 bin kişi bu savaşın sonunda kayıp bulunuyor. Elde milyonlarca ceset parçası var. 360’ın üzerinde toplu mezar bulunmuş. Bu mezarların içinden milyonlarca kimlik parçası çıkarılmış. Hangi kemiklerin hangi cesede ait olduğunu tespit etmek yıllar alabiliyor. Bu arada DNA incelemesi yoluyla kimliği tespit edilebilen 610 cenazenin defin törenleri vardı. Bu cenaze merasimine katıldık.

Bosna’da büyük saldırıların ve direnişlerin olduğu bölgeler başta olmak üzere birçok mezarlığın ve kültürel varlıkların ziyareti de gezinin kapsamındaydı. Bu Bosna’ya ilk ziyaretimiz. Daha önce hiç gitmemiştim, grubumuzun bir çoğunun ilk gidişiydi. Grupta daha önce Bosna’ya defalarca gitmiş insanlar da vardı tabii.

Srebrenica için Adalet Girişimcileri kimlerden oluşuyor? Niçin kurulmuş?

Bu grubun başını daha önce savaş esnasında kurulmuş olan Bosna Dayanışma Grubu çekiyor. Ama yanı sıra Türkiye’den bir çok aydın, akademisyen, işadamı ve sivil toplum örgütü temsilcilerinden oluşuyor. Tamamen sivil bir inisiyatif. Hiçbir resmi temsil hüviyeti yok. Bosna’da gerçekten yirminci yüzyılın son yıllarında ve Avrupa’nın orta yerinde akla hayale sığmayacak bir vahşet yaşandı ve bu vahşet büyük yaralara yol açtı. Bu yaralar hâlâ kanıyor. Sarılmış değil. Yüz binlerce Boşnak şu anda yerinden yurdundan edilmiş vaziyette. Büyük çoğunluğu sivil ve çoluk çocuk, silahsız 300 bin Boşnak savaşta can verdi. Yüz binlercesi yaralandı. Savaş esnasında Türkiye’den ve İslâm dünyasının bir çok yerinden hatırı sayılır miktarda yardım gitti. Ancak savaştan sonra savaşın etkileri uzun süre giderilemeyecek, oysa bu mağduriyetlerin giderilmesi için ilgi lazım. Orta yerde işlenmiş insanlık suçları var ve bu suçların failleri ellerini kollarını sallayarak gezmeye devam ediyor. Bunları seslendiren olmadığı sürece bu konuda bir sorun kalmamış olduğu zannedilebiliyor. Oysa son derece ciddi sorunlar var. Bu inisiyatif bu sorunların dile gelmesi için bir çığlık vazifesi görmek istiyor.

Maalesef dünyada büyük acılar yaşandığı esnada, televizyon ekranlarında, prime time süresince gündeme getirilebildiği ölçüde bir şekilde insanlığın vicdanını harekete geçirebiliyor. Yaşadığımız dünyanın iletişim yoğunluğu, hatta aşırılığı aynı zamanda müthiş bir unutkanlığı da beraberinde getiriyor. Çoğu zaman bazı konuların gündeme yeterince getirilmemesinden dolayı suçlamak bile imkansız olabiliyor. Yaşandığı esnada televizyon ekranlarında fazlasıyla yer tutabilen konular biraz zaman geçince başka, daha önemli veya daha “güncel” olayların fazlalığı arasında unutulup gidiyor. Oysa bunların arasında bir şeyler, bizim varlığımızın anlamıyla doğrudan ilgili.

Bunları unutmak kendimizi unutmak anlamına geliyor. Bunun da gafletten başka bir adı yoktur. Oysa Bosna’da ikinci dünya savaşından sonra yaşanan en büyük katliam yaşandı. Üstelik İkinci dünya savaşının hemen akabinde harekete geçirilen büyük Holocaust söylemlerinin, “bir daha olmasın diye unutma” sloganlarının insan hakları alanında hegemonik bir konuma yükselmiş olduğu bir kültürel dünyanın tam ortasında, en olmayacak şey olmuştur. Srebrenica örneği gerçekten çok çarpıcıdır. Birleşmiş Milletler’in güvenli ilan ettiği, güvenliğini taahhüt ettiği bir bölgede, silahları ellerinden alınmış Boşnaklar’ın silahlı Sırp milislerine teslim edildiği bir örnek sunuyor.

İki gün boyunca yaşları 12 ile 70 arasında değişen sekiz binin üzerinde silahsız Müslüman Boşnak katlediliyor ve bu esnada Hollandalılar’dan oluşan Birleşmiş Milletler temsilcileri Sırplar’ın işlerini kolaylaştırmaktan başka bir şey yapmıyorlar. Bıraksalar Srebrenicalı Boşnaklar o güne kadar kendilerini zaten korumaktan başka bir şey yapmamışlar. Kendilerini çok iyi korumuşlar. Ellerinde son derece mütevazı silahlarıyla kimseye saldırmamışlar, ama kendilerini korumuşlar. Birleşmiş Milletler’in işgüzarlığıyla bölgeyi silahtan arındırma ve olaya el koyma adına Boşnaklar’ın elinden tek taraflı olarak silahları alınıp Sırp saldırılarının kolay hedefi haline getirilmişler. Katliam esnasında tespit edilenler ihmalden öte bir işbirliğinin de açık işaretlerini veriyor.

Srebrenica’ya varınca ne hissettiniz? O ortamda gördükleriniz nelerdi? Boşnak Müslümanlar’ın durumu ve size karşı tavrı nasıldı?

Srebrenica’ya, Saraybosna’dan altı saat süren uzun ve yorucu bir yolculuğun sonunda ulaşabildik. O gün cenaze merasimi dolayısıyla yoğun bir trafik vardı. Saraybosna’dan Srebrenica’ya giden yolun önemli bir kısmı Sırp nüfusun yoğun olarak yaşadığı bölgelerden geçtiği için bu bölgedeki Sırplar’ın muhtemel tahrik veya saldırılarına karşı tedbir olmak üzere yüz metrede bir, bir Sırp polisi nöbet tutuyordu. Otobüsümüz kontrol noktasından itibaren bir Sırp polis aracının eskort eşliğinde ilerlemeye başladı. Bu durum Srebrenica’da hesapların hâlâ kapanmamış olduğunu çok iyi hissettiriyor. Boşnak tarafında bu hesabın öncelikli hedefi raflarda duran cesetlerin topraklarına, isimlerine ve kimliklerine kavuşturulması ve tabii ki hunharca işlenmiş bu cinayetin gerektirdiği adaletin sağlanmasıdır. Acıları bir nebze de olsa rahatlatacak tek adım bu. Sırp tarafında ise hâlâ bitmemiş bir hınç ve hırs göze çarpıyor. Srebrenica’da tabiatın sunduğu eşsiz güzelliğe insanlığın karşılık vermiş olduğu yine eşsiz çirkinliğin sergilendiği bir ortamda girdik. Bu buluşmanın bir başka boyutu asil Bosna halkının sergilediği vakar. Bugün için Srebrenica bu: yani insanın eşref-i mahlûkat düzeyi ile esfel-i safilin düzeyinin aynı kare içinde ve en çarpıcı biçimde hissedilebildiği bir yer. Reisü-l Ulema, sekiz bin cenaze orta yerde dururken kıldırdığı cenaze namazından önce yaptığı konuşmada intikamdan bahsetmenin aşağılayıcılığından bahsedebildi. Bosnalılar’ın istediği intikam değil adalet.

Genel olarak balkanlardaki Müslüman nüfus hakkında ne söyleyebilirsiniz, mesela İslâm’ın Balkanlar’da yaşanma biçiminde dikkat çekici bir şey var mı?

İslâm’ın Balkanlar’da bugünkü durumu son yüzyıl içinde yaşadıkları savaşların tarihinden bağımsız düşünülemez. Balkanların kendisi İngiliz liderlerinden Churchill’in çok çarpıcı bir biçimde dediği gibi “Küçücük bir coğrafya için fazla tarih üreten bir yer”. Birinci dünya savaşından itibaren Balkan halklarının hepsi üzerinde yoğun bir kimliksizleştirme politikaları güdülmeye çalışılmış. Bu politikalar diyelim ki Boşnaklar’ın Sırp veya Hırvat kimliği içinde eritilmesi yoluyla olmamış. Bu zaten olamayacak bir şeydi. Ancak daha üst bir kimlik olarak Yugoslav kimliği yoluyla Müslümanlar’ın kültürel bir aşınmaya uğratılmaları söz konusu olmuştur. Oysa Yugoslavya dağıldıktan sonra, bütün unsurlar çok kolay kendi adreslerine, ait oldukları yere dönmeye yönelmişler. Bunu da yapmanın tek yolu din olmuştur. Balkanlarda kimliği kurmanın dinden daha gerçek, daha sahici bir yolu yok. Milliyetçilik de din üzerinden yapılabiliyor, İslâmcılık da, hatta solculuk yapmanın da orada din üzerinden gerçekleşmiş toplumsal ve siyasal konumlara bigane kalma şansı yok. Komünist rejim yıkıldıktan sonra Boşnaklar’ın Sırp ve Hırvat milliyetçiliği karşısında kaldıkları muamele onların kimliğini belki başka yerlerde hiçbir şekilde olmayacak kadar nesnel bir biçimde Müslümanlık üzerinden bulmalarına yol açtı. Gündelik hayatta İslâm’ın yaşanma biçimini soruyorsanız, bu konuda zengin bir çeşitlilik var. Sokaklar bir batılı şehirden farksız. Ancak camilerin cemaati günden güne artıyor. Ayrıca camiler burada çok önemli semboller.

İki adımda bir cami edebiyatı mesela burada nasıl karşılık bulur?

Bu edebiyatı burada yapmak çok absürd kaçar. Bazı yerlerde gerçekten çok yakın mesafelerde camiler var, ama bir bakıma bu fazlalık buralara bir damga vurma isteğinden gelmiş. Aynı şekilde iki adımda dikilmiş kiliselere bir cevap verme kaygısı da taşıyor. Müslümanlar kendi bölgelerinde asla kiliselere dokunmamışlar. Oysa Hırvatlar hakim oldukları bölgelerde Ortodoks kilisesi veya cami bırakmamış. Sırplar hakim oldukları yerde Katolik kilisesi ve cami bırakmamış. Oysa Müslümanlar hiçbir ibadethaneye dokunmamışlar. Gezdiğimiz yerlerde bu o kadar açık bir şekilde görünüyor ki. Sırp ve Hırvat saldırılarının ilk hedefinin camiler olduğunu söyleyeyim, siz anlayın. Bundan amaç, tabii ki bir gerçekle savaşmak. Boşnaklar’ın camisi varsa Boşnak olabilirler. Cami yoksa orada Boşnak olamaz. O yüzden tahrip edilmiş onca caminin hissettirdiği sorun, bize çok garip gelebilir. Hiç cemaati kalmamışsa bile bir caminin yapılmasına büyük önem atfediyor Boşnaklar. Çünkü bu onlar için bir bayrak gibidir. İlginçtir, bir çok Boşnak lider Türkler’den beklentileri arasında cami yapımına yardım konusunu öncelikli olarak zikrediyor. Hatta Türkiye’de, Konya’da bir İzzetbegoviç camisinin açılmış olduğunu ben de oradayken duydum. Bundan dolayı müteşekkirler Türklere, ancak bundan daha hayırlısının Bosna’da bir İzzetbegoviç Camisi’nin yapılması olduğunu söylüyorlar.

Avrupalılığın ve Avrupa değerlerinin Srebrenica’da değersizleştiğini ihanete uğradığını söylediniz. Bunun sebepleri sizce neler?

Bunu aslında ben söylemiyorum. Henri Levi, Srebrenica katliamı üzerine “Avrupa Bosna’da ölmüştür” dedi. Çünkü bugünkü Avrupa’nın kurucu fikirlerinden birisi İkinci Dünya Savaşı’nda Avrupa’nın üzerine çöken Nazi kâbusunun bütün unsurlarına karşı bir savunma refleksine dayanmıştır. Toplama kampları, başkentlerin yıllar süren kuşatması, silahsız insanlara karşı işlenen sistematik katliamlar, tecavüzler, öldürmenin, işkence çektirmenin bir zevk ve bir teknik konusu haline gelmesi, etnik temizlik, soykırım. Bütün bu unsurlar Avrupalı bir kâbusun bir daha hatırlamak istemediği fragmanlardı. Avrupa Birliği bunlar bir daha olmasın diye kurulmuştu. Avrupalılık yirminci yüzyılın ikinci yarısından itibaren tam da bu fikir tarafından inşa edildi. İşin acı tarafı savaş başladığı güne kadar bütün bunların asla olmayacağına dair güveni en fazla hissedenler yine Müslümanlar, Aliya ve arkadaşları. “Yaşadığımız coğrafyadan, yani Avrupa’dan ve yaşadığımız çağdan, yani yirminci yüzyılın son on yılından dolayı böyle bir şeyin asla olabileceğine ihtimal veremiyorduk” diyorlar. Oysa bütün Avrupa’nın orta yerinde ve tam da o zamanda o kâbus bir daha çökünce, işin kötüsü, onca acının hatırasını taşıyan Avrupalılar için bu hiç de o kadar vicdan sızlatıcı bir şey olmamasıdır. Avrupa gördüğü bu manzara karşısında, hiç de vaat ettiği tavrı sergilemedi. Başkasının ölümüne seyirci kalmakla yetindi. Bugün, yüzyıl önce olduğu söylenen hadiseler hakkında parlamentolarında soykırım kararlarını çok kolay çıkartabilen Avrupa devletlerinin bunu niçin yaptığına dair gerekçelerine bir baksanıza.

Hocam, peki Avrupa Birliği’nde ve ABD’de etkin Ermeni lobilerinin çalışmalarıyla Türkiye’ye dayatılan sözde “Ermeni soykırımı” iddialarıyla bu tavrı bağdaştırmak mümkün mü?

“Böyle acılar bir daha yaşanmasın” diye utanmaz bir gerekçeye sığınıyorlar. Oysa Bosna, tam da bu devletlerin böyle olayların bir daha yaşanıp yaşanmamasını umursamadıklarını açıkça ortaya koymuştur. Dumanı henüz tüten bir soykırıma kulaklarını tıkayıp gözlerini tıkayanların yüz yıl önceki olaylar hakkında adil bir karar üretebilmeleri mümkün müdür?

Bu vesileyle Ermeni meselesine bakışınızı bu sözlerinize bağlayabilir miyiz?

Bir tarafına bağlayabiliriz. Kuşkusuz bugün bir Bosna’daki soykırım teşebbüsüyle ilgili taptaze, hiçbir tarihçinin dolaşımına ihtiyaç duymayan gerçekleri Ermeni meselesinde bir koz olarak düşünmek çok yanlış. Ermeni meselesi gerçekten tarihçilerin bile içinden kolay çıkabilecekleri bir mesele değildir. Yüz yıl önce olmuş hadiseler hakkında bir adalet üretmek gerçekten imkansız kadar zordur. Bir defa bu bir tarihyazımı işidir ve bu tarihyazımı genellikle siyasetin güdümünden uzak olamıyor.

Tarihçiler bu konuda bir şey yapabilirler mi peki?

Kuşkusuz tarihçilerin yapabilecekleri çok şey vardır, ama nihai anlamda bir adalet üretmek bu konuda çok zordur. Tarihyazımı konusunda agnostik bir tutumum vardır benim. Çünkü tarih her zaman, siyasi ve toplumsal ideolojik etkenlerin veya ortamların sonucunda yeniden yazılan bir şeydir. Çoğu kez yazanlar bile ne tür bir etki altında olduklarını bilmeden yazarlar. Bu basitçe bir siyasi gücün baskısını da gerektirmeyebilir. Bu yüzden tarih ilmi bir çeşit gayb ilmidir. O yüzden tarih bilgisi tabii ki gereklidir, ama bu bilginin sosyolojik analizi bana her zaman daha anlamlı gelir. Dikkat edin tarihin kendisinin değil, tarih bilgisinin kendisinin sosyolojisinden bahsediyorum.

Tarihyazıcılığı bu meseleyi halledemiyorsa, devreye siyasilerin girmesini niye yadırgıyorsunuz?

Tabii ki bir boşluk oluşuyorsa bunu birilerinin doldurması normal karşılanabilir. Ancak normal veya haklı olmayan şey tarihyazıcısının kendisinin halledemediği şeyi, siyasinin tarihyazımında var olmayan bir nesnelliği vehmederek, tarihyazımına bir nesnellik atfederek kendi siyasi tutumunu meşrulaştırmaya çalışmasıdır. Burada söylemeye çalıştığım şey, tarihyazıcısının bile halledemeyeceği bir şeyi siyasetçinin el yordamıyla halletmeye girişmesinin çok çirkin kaçtığıdır. Yoksa tarihyazıcısının halletmekten çekindiği bir şeyi siyasetçinin halletme sorumluluğu vardır demiyorum.

Bu durumda Ermeni meselesi bir çıkmaza girmez mi?

Girer. Ama tarihin bütün meselelerinin günün birinde halledileceğine dair ne bilimin ne tarihin bir vaadi yok ki. Tarihin bir çok meselesi karar verilemez durumdadır. Eğer bu konuda bir karar verilmeye çalışılıyorsa orada bilin ki yeni bir siyasi paylaşım veya hesaplaşma söz konusudur, onun da ilgilileri tarihte değil bugündedir. Tarih hesaplaşmak için bahane ediliyordur. Kimin gücü yetiyorsa, kimin siyasi ve maddi gücü daha fazla ise onun kazanma şansı daha fazladır.

Bosna meselesinde de mesele biraz böyle değil midir?

Hayır, asla. Bosnada, yani Srebrenica’daki slogan “dumanı tüten soykırım” dır. Kimin ne yaptığı gün gibi ortadadır. Aksi takdirde her türlü mahkeme için böyle bir şey demek zorunda kalırdık. O zaman adalet düşüncesinin kendisi iflas eder, beyhude bir çabaya dönüşürdü. Oysa mutlak olmasa bile, insanın sınırlarına uygun da olsa bir adalet umudu ve ideali sonuna kadar korunmalıdır.

Tekrar gezinize dönersek, Boşnaklar’la Türkiye arasında ne tür bir ilişki gözlemlediniz?

Bir defa Boşnaklar Türkiye’yi ve Türkleri çok seviyorlar. Esasen Balkanların tamamında Müslüman unsur, etnik kökeni ne olursa olsun kendisini Türk olarak görüyor. Onlar öyle görmüyorsa bile Hıristiyanlar öyle görüyor. Ayrıca kimliğini kurmanın dinden başka bir yolu yok, o yüzden Türklük ile Müslümanlık, Boşnaklık ile Müslümanlık birbiriyle özdeş. Türkler, 1878 yılında orayı Avusturyalılara terk etmek zorunda kalmış olmaları Boşnak tarihinin en kara olaylarından biridir. Buna rağmen günün birinde “Türklerin bir daha geri döneceklerine” dair umut hâlâ canlı duruyor. Ayrıca çok ilginçtir Srebrenica katliamını yapan Sırplar bir yandan öldürürken bir yandan da bütün yaptıklarını “Türklere olan hınçlarının bir ifadesi” olarak sunmaktan geri durmamışlar. Bu olayı Türklerden alınmış bir intikam olarak örmüşlerdir.

Bu Türklerin buraya daha fazla ilgili ve duyarlı olmalarını gerektiren çok açık bir durum değil midir?

Tabii ki öyledir. Ancak Bosna Cumhurbaşkanıyla da yaptığımız görüşmede kendisine de ifade ettiğim şu sözleri aktarmak istiyorum. Bosna’ya olan ilgisi Türkiye’nin kendisine olan ilgisiyle eş-anlamlıdır. Türkiye ve Türkler Boşnaklarla ilgilendikçe kendilerini daha iyi tanıyorlar. Bosna’ya yardım ettiklerini zannederken aslında kendilerine yardım ettiklerinin farkında olmayabilirler, ama gerçek budur.
Biraz daha açar mısınız?

Bosna’ya yardım kampanyaları aslında Türkiye’nin hem bu bölgeye hem de dolayısıyla kendi öz varlığına olan bir borcun ifasıydı. Bosna’nın unutulması Türkiye’nin varlığının anlamının yitmesi demekti. Bosna’ya yardım ettikçe, Bosna ile ilgilendikçe Türkiye’nin kendini daha iyi tanıyacağını düşünüyorum. O yüzden yardım kampanyaları dolayısıyla Boşnakların bize bir teşekkür borcundan ziyade bizim bu vesileyle bir teşekkür borcumuz olduğunu ifade ettim.

İlginç. “Kendini bilen Türkiye, Bosna’yı bilir” gibi bir şey oldu.

Aynen öyle.

Peki Bosnalıların bizden bekledikleri bir şey var mı şimdilerde, savaş sonrasında?

Evet Cumhurbaşkanına aynen böyle bir soruyu sorduk, ama tam da şu şekilde sorduk: Sonuçta bu yolla bize dönecek bir yardım olarak bizden beklediğiniz bir şey var mı? diye. Genellikle gerek Cumhurbaşkanının gerekse diğer Boşnakların bu konudaki beklentileri, özellikle ve öncelikle Bosna’ya dönmek zorunda olan, dönmesi gereken mültecilerin yaşadıkları zorlukların telafisi için sürekli yardım Çünkü bunlar çok zor şartlar altında dönüyorlar, işleri yok, evleri yıkılmış ve üstelik daha kötüsü komşuları Sırp. Özellikle cami yapımına destek istiyorlar. Çünkü camilerin çoğu yıkılmış. İstedikleri başka bir şey, bilhassa Türk yatırımcıların yatırımlarını Bosna’ya yönlendirmeleridir.

Özellikle özelleştirme kapsamındaki alımlarda Türklerin ağırlığını koymaları. Çok garip şeyler olmuş bu konuda mesela, anlattılar, savaş esnasında bir fabrikanın savunması için onlarca Boşnak şehit düşmüş. Ama savaş sonrasında bir Hırvat işadamı gelip parayı bastırarak o fabrikayı satın almış. Buradan Konya’nın işadamlarına seslenmek istiyorum. Yatırımın tabii ki rasyonel ve kârlı olanını gözetmek gibi bir mecburiyetleri olabilir, ama inanın bu konularda yapılacak tercihlerde çok farklı bir bereket olacağını temin ederim. Bu konuda işadamlarımızın büyük bir imtihanla karşı karşıya olduklarını söyleyebilirim. Ayrıca Bosna hem tarihi itibariyle hem de coğrafi güzellikleri itibariyle Türk Turizmcisinin öncelikli hedefi olmalıdır.

Gerçekten Bosna içinde ilerlerken sayısız eşsiz güzellikteki manzaralar karşısında insan büyüleniyor. Otobüsle veya arabayla Saraybosna’dan Bihaç’a, Gorazde’ye, Travnik, Zenica ve Mostar’a yapılan bir yolculuğun insanı hem ruhen hem bedenen müthiş dinlendireceğini temin edebilirim. Ayrıca gerek tarih içindeki uzantıları gerek yeni yaşanmış, dumanı tüten savaş dolayısıyla müthiş bir tarih bilinci ziyafeti barındırdığını söyleyebilirim. Tatil için bugünlerde en önemli seçenek bence Bosna’ya yapılacak bir seyahattir.
www.olumciceklerisaraybosna.com
Kaynak: Tezkire / Saraybosna Sevgilim - Özel Sayısı